庐山内外观庐山察哈尔学会圆桌会议

年9月7日下午，察哈尔学会主办的圆桌会议在北京举行，本次会议以“庐山内外观庐山——中外学者眼中的中国形象与软实力”为主题，察哈尔学会秘书长柯银斌先生、费正清东亚中心前主任傅高义先生及中国公共外交协会研究部主任，外交学院国家软实力研究中心主任姚遥先生等学者出席了会议。傅高义先生在会后还与在场的同学们进行了亲切的交流，并合影留念。

本份笔记由小Q记录、整理，根据实际情况有些许调整。由于姚遥先生语速过快，后半部分笔记主要以提纲和重点罗列为主。本笔记仅供学习参考，记录者及本编辑部不为因不可抗力而出现的错误承担任何责任。

傅高义先生关于领导人、学生运动、反复等问题的回答，及其他可能不宜公开的内容并未完全展示，敬请留意。部分媒体将本次会议评价为“傅高义点评中国五代领导人”，有失偏颇，实际上对于中国领导人的评价在全会中仅占很小一部分。

柯银斌先生主持会议，介绍诸位嘉宾和察哈尔学会，略。

傅高义

傅高义（以中文发言）：在这里，很多人是改革开放的受益人，高考制度恢复后的受益人。邓小平高考改革，不考虑阶级身份，不考虑政治立场，只考虑能力，不谈资产阶级地主阶级。我也认为，美国是二战的受益者。二战前，尤其一战后，美国对国际组织、国际结构考虑的不够。应该多了解外国情况，尤其是其他的大国。我觉得第二次世界大战以后，费正清二战前在清华大学呆了几年，抗战后在重庆，四六年返回哈佛，他认为，中国学应该进入大学主流学科。二战以前，中国的古文、儒学都会教，但现在成为了主流，有了“系”。（举例若干大学名字）哈佛大学决定培养一个年轻的社会学家，因此我也是美国的改革开放的受益者（指自己被培养），美国开始向东亚学，向日本、中国学习，我认为是一个开放的政策。

我开始念书的时候，中美关系不行，所以不能去大陆学习，只能去香港。今天我想讲的现在的中美关系，我第一次来中国是73年，正好是41年前的事情（主持人插：在座很多人都没出生），所以比你们看中国还要早一点。之后在广东做研究，但不是很深。我后来觉得哈佛大学责任很大，我们应该提高一些美国人，尤其是喜欢东亚的美国人的水平。要了解中国，最重要的要了解改革开放的这些道路，要是我们正确地客观地了解改革开放的政策和过程，对于美国人多了解中国是好事。书写完了，卖了很多的数（或书，听不清），感谢大家。

关于中美关系的看法，我觉得领导的主流是很不错。习近平去加州和奥巴马总统谈过话，是好事情。他们都了解，很重要的事情是信仰，是互相相信。我想主流的领导，趋向于好。我还是认为基辛格说的话是对的，从71年他访问中国以后，美国的主流做法都是帮助中国融入全世界，提高中国老百姓的生活水平，希望中国在各个国际组织里发挥更大的作用，我觉得是主流。但也有不同的声音。比如军队，怕议会明年不给他们钱，他们要很大的船，很大的飞机，很大的技术，而苏联没有了，所以一些国防部的人为了算预算的时候，给议会，就说中国很强大，很有威胁。还有一些写报告的人，美国没有宣传部，写报纸，都是看商业，也就是市场的情况。为了卖报纸，所以有些记者，写的比较尖锐。

有的人的确是不太了解中国的情况，（讲了点结构现实主义，略）类似的东西在中国也有，不同的声音，当然主流还是和平，和谐，那个是主流。还有人说看历史，鸦片战争以后，很多国家都是欺负我们，现在不要被欺负，所以要打，比如南沙，还是东沙，（主持人插：东海），东海，所以我们权力已经够大了，军队已经够大了，所以不要听他们的。还有声音说日本，做了很多坏事，二战时期的，中美合作反对日本，是好事，要恢复这样的情况。也有这个声音。但我还是觉得主流的声音，还是为了和平。但是，现在那个问题的确是很难解决的，因为那个紧张的情况。

我想解释为什么有的美国人对中国人有怀疑的思想。比方说你们有那个孔子学院，在外国，我觉得是很好的，现在中国有钱了，应该让外国人多了解中国，这是好事，让更多喜欢中文的人可以学习中文。但有些地方，孔子学院的代表，说你应该这样做，或不要这样做，外国人会比较敏感（主持人插话）。最近有一个事件（中文模糊15s左右，无法听清）。外国人很生气，但不仅仅在那个地方。中国对外国的干涉很敏感，外国人说你们不应该这样做、应该那样做，就会很敏感。在美国，对孔子学院也有一些讨论。有的地方比较顺利，但有些地方不那么顺利。有些美国的代表非常生气，并且写文章给各地。所以有的学者很同情他们。因此本身是一件好事，外国人应该感谢（孔子学院），但起到了反的效果。怕中国用国内的宣传控制我们的思想。《纽约时报》杂志，为什么不让他们看（报纸）。一些美国人被“封杀”，特别是跟新疆有关的美国学者，都不能去看，所以他们当让是不满意的，就把自己的故事讲给别人听。所以一些学者现在对于中国这样控制外国学者，一方面中国说希望我们多了解中国，但却又不给外国人很多机会看材料，去很多地方。

另外一个例子，我很担心的一个问题，是在北京的美国商人的情况。我这两三个礼拜在北京，见了不少美国商人。他们对自己的前途，在中国，不太乐观。反对垄断的做法有的可以理解，我个人也很容易理解，有的美国公司在中国确实有垄断，价钱太贵了，中国反垄断的做法，美国人可以理解，按照美国人的判断，那是很公平的做法。但是有一些中国官员，利用这个做法，控制美国的公司，会觉得是政府支持中国企业，利用政府权力，实际上是压制外国公司。所以我个人为什么担心这个问题，不仅仅是因为商业。是因为中美关系，在我们议会里面，讨论问题很多。但是美国的企业，在中国赚的钱比较多，比较满意，给议会施加了很大影响，他们支持议会、要求议会跟中国交好。在政治里面，美国商人的影响，很重大。我现在担心的问题，是美国人因为这些事情对中国没有好感。我尽可能让美国人更多了解客观的情况。我会比较坦白，为什么一些美国人担心。就是这么多，谢谢。

（主持人发言，众鼓掌，略）

姚遥

对外宣传的前世今生

姚遥（以中文发言）：傅老是中国人民的好朋友，只有好朋友，才会讲出真心话。在座有很多资深领导人，有很多可以将您的意见上达天听。傅老师是中国人民的好朋友，他的贡献不应该被忘记，更远远不止《邓小平时代》。

年11月2日，江泽民在哈佛大学演讲，这是我国领导人在某年（公众平台不允许发出来具体年份）风波之后第一次在外国高等学府发言，促成这件事情的正是傅高义，另一位则是杨洁篪。

年5月，南斯拉夫使馆，年4月撞击事件，傅高义老师都仗义执言，终于我们还是在年突破了种种封锁，申奥成功、加入WTO，但是中国的国际形象、话题也在西方媒体中频频出现。

奥运盛事，中国成为全世界媒体的头条，达到顶峰，对中国的国际形象来说是非常关键的一年。9月接待西敏寺大学教授莫里斯（布莱尔首相新闻官），问中国的国际形象怎么样，说好，但不是因为奥运会，而是因为汶川大地震。因为中国把汶川大地震的场景，温家宝总理的亲临现场，直播给了全世界。外国人惊奇地发现，中国的领导人居然会哭。莫里斯说，不是所有人都像他这样有机会常常了解中国，很多人对中国的了解源自冷战，甚至是古代中国。所以一个公开透明的形象很好地提高了中国的国际形象。

（举例，时代周刊老板）

（新）中国的形象一直不好（举时代周刊封面变迁的例子），直到改革开放后中国形象逐步改善。

KUNGFUPANDA这么多年，两个印象——KUNGFU和PANDA

费正清——和中国有渊源。，游学北京，~，清华大学讲师，后回哈佛大学任教，42、45两度被派往重庆。

主要任务：美国驻华使馆新闻处——美国的对话宣传工作；战后：富布赖特学者选拔。

“中国共产党的好朋友”

刘尊棋——《中国日报》首任总编辑：从他的人生起伏折射出中国在不同时期向不同国家学习的历史渊源（尤其在新闻方面）

年12月，中国公共外交协会成立，“对外宣传”在词源上有苏联背景，“公共外交”则是彻底的“美国背景”。如何赋予这一词汇“中国特色的内涵”，《按照中国的情况写中国的文章》（邓小平讲话稿）：

我们不能总跟在人家后面走，要有自己的创造，如果外国没有的话我们就不能说，那我们就永远不能超越别人。

举例：中国在纽约时代广场宣传片

过去西方富了，今天中国也富了，过去西方工业化了，今天中国也工业化了，过去西方紧接着对外扩张了……

中国外交得以安身立命的标准：合作

傅高义：中国到底还要不要韬光养晦？（回答：要）

中国现在不是，将来也不是超级大国，什么叫超级大国，超级大国就是到处对别国进行侵略、干涉、控制、颠覆和掠夺，谋求世界霸权。如果中国有朝一日变了颜色，请世界人民揭露他，批判他，和中国人民一起，推翻他。（邓小平在联大）

THESAMEPACE,BUTDIFFERENTWAY

:SITTINGASEQUALSATTHESAMETABLE（加州习奥会谈）

双方合作，一个更美好的世界。

谢谢大家。

（主持人总结，众掌声）

记者

水表问答

（记者问答）

（略）

（HJT，不是红二代，胆子小，略）

（蛤蛤，很难，不简单，不要低估他的贡献，略）

（腐败，周、薄，略）

（关于中日关系的未来，我不是算命的，我在中日说的话是一样的，因为我知道，我在中国说的话，日本记者会写，在日本说的话，中国记者也会写，我希望两国保持克制，双方应该不要说一些太刺激的话，我觉得安倍不应该去靖国神社，中国高级领导人现在不想去日本，但我觉得应该见，我希望在APEC，习近平能和安倍见面，是最好的，如果他们不行，第二把手应该谈话。我认为接下来，日本所要做的工作，是要把二战的历史，给日本年轻人，解释的清晰一点，讲得清楚一点，我常常去日本，有长有短。我常常跑来跑去，但日本总体对二战都是否定的，即使是安倍，也只是说，我们不能否定为国家牺牲的人，包括他们也承认日本人在战争中做了一些坏事，但是日本一般老百姓，尤其年轻人，不了解二战，不了解他们做了那么多坏事，他们应该把历史，给自己人谈清楚一点。相关的媒体，电视台啊，包括中央电视台，关于抗战的历史很多。“阿信”，那一类日本表示普通日本家庭的电视剧，影响，在中国现在看的不多，看的多，是二战时期，对日本新闻，不是肯定的，大多是否定的。我认为不太客观的，我自己看。我觉得邓小平在80年代做的不错，关于历史，互相了解，也应该跟日本进行合作，日本人也应该更积极承认自己二战做的坏的事情，应该说的多一点，希望两个国家会搞好。现在日本商人投资减少了，经济合作也少了，这是实际情况，特别是钓鱼岛，关系的确是不好的，简单的，就是这么希望，但是路是很难走的。）

（我认为，胡耀邦基本上是接受邓小平的领导，但当他成为总书记以后，体制的情况，邓小平当然拍板，他们不经常见面，大多通过秘书和文件了解彼此的情况，也很复杂。依我看，胡耀邦对老百姓是非常有人情味儿的，看的远，但是两个人的分歧，有不同的看法。胡耀邦也希望知识分子能表达自己的看法，“四项基本原则”和胡耀邦观点并不全部一样。我认为一些矛盾，特别是86年底，实际的工作比较积极，陈云等，批评那样的做法，矛盾的确是存在。大多数领导人想把胡耀邦打掉，87年1月，水表，略）

（《邓小平时代》的删节问题，水表，略）

（中宣部，水表，略，顺手给三联点赞）

（我不是对外宣传部里面的工作，我觉得要客观的描述情况）

（要是邓小平还活着的话，会觉得关于反腐，非常好，会肯定，我估计啊，他对那个问题，以前也会说，他很重视，经济问题，会变成政治问题，为什么九二年南巡谈话，这么重视改革开放，他担心经济问题会变成政治问题。在改革开放初期，他认为很多干部怕错，因为怕错，所以不敢做，经历了文革，很多干部都觉得很可怕，最安全就是什么都不做，要是邓小平八十年代初关于小的贪污什么的，他不会太严格，他需要干部敢做，需要干部为国家做一些事情。但腐败问题已经越来越严重，所以我想他肯定会支持习近平。关于外交关系，我完全同意姚遥的看法，我觉得他（在联合国的讲话）是非常重要的。周恩来跟他以前说，最重要的事情是跟大国搞好关系。他的确在大陆，在边境线，应该在什么地方，不是大事情，可以让步，最重要是要跟外国处理好关系。对于那些问题，对于钓鱼岛啊，不会变成今天这么紧张。）

（邓小平的原则，关于四个基本原则，也有，包括共产党领导，毛泽东思想，还有那个马列主义的、社会主义的专政的什么的，肯定的。他对中国的利害关系也很尖锐的一个人，美国人说一个问题，和美国最后的谈判，美国会不会把武器卖给台湾，邓小平非常不满意，但是他的判断是为了把两个国家的关系恢复掉更重要，所以82年，大概8月份，第三个文件，公报，美国的把这个问题基本是解决了，关于韬光养晦情况不一样，关于国内的情况，我不太了解，不够了解，我考虑了一些，但还是不够了解，但是我的印象呢，是你们的宣传部，不能说没办法，我觉得他们还有一些办法，当然现在的舆论，比以前更难控制，现在的人都能上网了，都能看到外国的事情，我很同情，你们的宣传部控制起来比以前难的多。但我觉得他们总是有办法，比如中央电视台，新闻怎么处理啊，党的文件的学习，还是有办法。我自己的理解，不一定是对的，我不是党员，但是我自己的感觉，是应该有办法把舆论影响到一些。）

（中美关系，这个问题很大，也很重要，但是判断有很多因素，不容易预料到，但我个人是比较乐观，现在在美国，你们的留学生，二十万以上吧，二十万以上的，的确非常多，也了解美国，跟美国的接触，现在北京跟华盛顿讨论的问题非常多，互相了解的，每个礼拜有一些交流，我记得冷战时期，跟苏联的，在哈佛大学，没有十几个学生，没有交流，没有什么代表团，但在中国每天都有，互相理解很多。我想中国的领导人，和美国的领导人，都是很积极地交流，很重视他们的共同的利益，关于安定的情况，都很关心。但是中国的势力，现在比以前大。但是美国的军队，每一个国家的军队，都有一个共同的责任，万一有问题，保护自己的国家。但是还得谈，共同的，为了安定和合作的，的确是很难做的。但是我认为和习近平访问以后，军队更多的讨论，比以前多了很多，那是好转，所以我个人认为很多问题，比如在钓鱼岛的冲突，影响不会太大，我个人比较乐观。希望我们两个国家会很顺利地接洽，但是在中国有不同的声音，在美国也有不同的声音，啧，但是没办法控制人家，问题会存在，但总的来说，我还是保持乐观的态度。）

（当然我希望中国领导人看我的书，同意我的看法，也是好事啊。我为什么说二八开，是有道理的。跟全世界接轨，做了那么大贡献，你们看我的书都会知道，我认为二十世纪全世界的领导人，里面，关于历史的长期的发展，什么领导人是影响最大的，我还是认为是邓小平。现在有年轻人问我，现在情况更复杂，但我认为78年情况非常复杂，非常难处理。分歧太大了，国家这么穷了，没有钱了，没有跟美国和日本好的关系啊，他们面临的问题，也非常难处理。所以我个人认为，邓小平的贡献，的确很大。当然中国领导人的看法，肯定比我的看法更重要）

主持人（以中文发言）：感谢傅高义老先生，感谢姚小先生，顺便感谢媒体和以外交学院为主体的学生们。

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